мне вот что непонятно. Из этих слов, мне кажется, следует, что, значит, до грехопадения человеческая природа не была повреждена, так? Преступив заповедь, человек свою природу повредил. Но ведь если его природа не была порочна изначально, как он мог совершить грех против своей (хорошей, совершенной) природы? Т.е. его создали хорошим, а он взял и поступил плохо? но ведь не может истинно хорошее создание поступить плохо? Плохо поступает то создание, которое уже, по определение плохо, грешно. Т.е. я веду к тому, что выходит по логике, что человек уже был создан несовершенным, раз был способен на грех и совершил его. А не "сам себя повредил"... Просто не мог не повредить... Взять к примеру действительно совершенное создание, скажем Иисуса Христа: разве совместимо с его совершенством понятие, возможность греха?
Надесь, я сумела донести свое непонимание до компетентных товарищей.

Мне тоже интересен ответ христианок. Со своими познаниями и своей позицией пока соваться не буду, а то тема опять превратится в Zninaz-Динкин диалог, как уже неоднократно случалось .

ладно. пусть тогда он превратится в христианско-еврейский - после ответа христианок и/или христиан.

Zninaz



Пусть меня поправят если что компетентные товарищи - я попробую сказать как я это понимаю. Величие Христа именно в том, что свой подвиг он совершил как человек - т.е. существо по умолчанию греха не чуждое. А Христос при этом грубо говоря "доказал Отцу", что можно пройти человеческий путь, умиреть в муках и при том остаться без греха.

Это сложная и очень объемная тема. Здесь нужно рассматривать каждую деталь, поэтому в рамках нашего форума я просто набросаю отдельные утверждения.
Человек был сотворен не слепой природой, а личностью , в этом характер Божественного образа в нем. Быть по образу Божию, утверждают отцы, значит быть существом личным, то есть существом свободным и ответственным. Теперь вопрос зачем это нужно(свобода человека). По замыслу Бога человек призван к обожению, но этот порыв должен быть порывом любви. Соединение без любви было бы механическим, а любовь предполагает свободу, возможность выбора и отказа. Человек должен пройти искус свободы и этим объясняется присутствие змия в эдемском саду. Господь дает повеление не вкушать плодов с древа познания и тут же змей или сатана искушает человека »Вы будете как боги» иприятие этого желания в данном контексте означает бунт против первоначальных отношений Бога и человека. Плод съеден, грех живет теперь в человеке, природа которого изменена злом. Природа повреждена, а личность - нет, в этом надежда на спасение.

liaki
не поняла: если человек был создан для обожения, то почему ыбло грехом поверить змию что "будут как боги"? в чем здесь искушение?

Тут уже сказали про свободу. Человек был создан совершенным, но совершенство не лишает выбора. Видать, захотел быть ещё круче, вот и выбрал другой вариант
А Христос, я думаю, ничего не доказывал, тем более Отцу, Его пославшему. Он, будучи безгрешным, взял на Себя грех всего мира, и только в этом контексте можно применять к Нему понятие греха.

Юля, "Захотел быть еще круче" - это ведь грех гордыни. Откуда он в человеке тогда - ДО грехопадения?

Да не, ну это моя вольная трактовка, её нельзя воспринимать серьёзно Это как бы ответ на "будут как боги"...Скорей всего было просто любопытство...Совершенным человек был в том, наверно, что не знал зла. Кстати, я думаю, что злых людей от природы и сейчас нет...или мало, но и это какие-нибудь мутации генетические.
А выбор был всегда.

..Кто его знает, как оно там было, но как говорится, у верующих нет вопросов, у неверующих нет ответов.

Zninaz
Человек был создан не просто совершенным, а по Образу и Подобию Создателя. Таким образом он изначально обладал свободой воли. Существо без таковой свободы - не есть человек. Падение - осознанный выбор. Более обстоятельно: "О Книге Бытия буквально" (бл. Августин).
---
Господь Иисус Христос Совершенный Бог и Совершенный Человек, а не "создание".


Халкидонское Вероопределение

Последуя Святым Отцам, мы согласно поучаем исповедовать одного и того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа, совершенного в Божестве и совершенного в человечестве, истинно Бога и истинно человека, того же из души разумной и тела, единосущного Отцу по Божеству и того же единосущного нам по человечеству, во всем подобного нам, кроме греха, Рожденного прежде веков от Отца по Божеству, а в последние дни ради нас и ради нашего спасения, от Марии Девы Богородицы - по человечеству; Одного и того же Христа, Сына, Господа, Единородного, в двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого, - так что соединением нисколько не нарушается различие двух естеств, но тем более сохраняется свойство каждого естества и они соединяется в Одно Лицо и Одну Ипостась; - не на два лица рассекаемого или разделяемого, но Одного и Того же Сына и Единородного, Бога Слова, Господа Иисуса Христа, как в древности пророки (учили) о Нем и (как) Сам Господь Иисус Христос научил нас, и (как) то предал нам символ отцов.

Да, здесь дело в свободе воли. Созданный по Образу и Подобию Бога, человек обладал свободой, которую как хотел так и мог использовать. Вот и начал экспериментировать.

На мой взгляд, тоже свободное трактование и мое понимание, суть грехопадения не в том, что выбрал первочеловек. (в этом случае обычное любопытство) а в том, что он вкусил плод древа познания. И после вкушения, изначально человеческая цельность разделилась на две половинки "добро" и "зло" или негатив и позитив, недостатки и достоинства, именно в этом разделение и есть первогрех человека - потеря божественноцелого изначально данного. И поэтому и детям нашим передается это разделение и поэтому и говорится, что во грехе зачат и во грехе рожден.

Грех не в том, что человек ослушался,а в том, что он сам себя внутри разделил. Вот такое мое понимание.

Севилья, я тоже прихожу именно к такому пониманию грехопадения.

Севилья, мне так показалось, что Нина не про суть грехопадения спрашивала, с ним и так всё понятно, а искала разрешения якобы противоречия - как может изначально совершенный=безгрешный человек совершить греховный поступок. Типа у голове у него должны были рыться исключительно правильные помыслы , а тут такое вытворил...

ОФФ: КАк дела? Напиши в приват, может время когда найдёшь погулять...наконец

ну это,Нина, как в некоторых семьях,где родители лучше знают,что ребенку надо,знают,в чем счастье их детей,заставляют их быть счастливыми. И ты думаешь: ну как же так? я же и занимался с ним, всю душу в него вложил,так любил его, а он,стервец, взял и начхал на все это. И немногие родители могут,как Он,верить так,чтобы полную свободу дать. Как писал Антоний Сурожский:" Вера в человека тем и характеризуется,что мы уверены: за пределом того,что нам видно,что нам постижимо,есть в человеке такие глубины,которые нам непостижимы:тот глубокий,глубинный хаос,о котором когда-то писал Ницше,говоря:кто в себе не носит хаоса,тот никогда не породит звезды".

Он не создал других Богов. Это было Его творение,в которым и были вот эти клубящиеся глубины хаоса -не безнадежного беспорядка, а творческого хаоса. Для Наблюдателя и для наблюдателя человек всегда остается тайной. Ведь часто мы даем свободу человек,верим в него, а он отворачивается от того,кто был его вдохновителем; и не просто отворачивается -иногда нужно вовсе отказаться от того,кто поддерживал тебя,нужно строить свою личность,свою самостоятельность.

Прародители наши были аки дети малые.Я так думаю.

Материал для размышления:
П. Полонский "Грех Адама как ошибка праведника"
8. 7. Грех Адама как ошибка праведника
Итак, для того, чтобы дать человеку возможность наслаждения Божественным светом, Бог должен был сделать человека Своим компаньоном по совершенствованию мироздания, а для этого следовало дать человеку "работу" - созидательную работу по различению между добром и злом. Чтобы эта задача не оказалась чрезмерно простой (а иначе человек не ощутил бы заслуженность получаемой за нее награды), Божественный свет в мире должен быть сокрытым, неявным, и этот уровень сокрытия Божественного света (или, что то же самое, возможность реализации зла) был строго отмерен Богом при сотворении мира, а тем самым была отмерена сложность задачи, порученной Адаму.

Теперь мы можем вернуться к исходному вопросу и попытаться понять причины греха Адама. Мы должны понять, почему Адам, величайший из всех людей, праведник из праведников, стремившийся воплотить не только формальное слово Бога, но и все Его цели и намерения, почему он не устоял и нарушил Божественную заповедь.

Рассмотрим ситуацию с точки зрения Адама. Он не хуже нас понимает, что если съест плод Дерева Познания, то зло станет еще более притягательным, оно войдет внутрь его вместе с добром и станет неотъемлемой частью его личности. И Адам понимает также, что выбор добра в ситуации его глубинного смешения со злом (что произойдет в результате съедания плода Дерева Познания), есть гораздо более сложная задача, чем выбор добра в начальной ситуации разделения, когда страсти и влечения персонифицированы Змеем, отделенным от человека.

Причина же греха Адама в том, что он не хотел решать "простую" на его взгляд задачу, которую Бог ему поручил. Он стремился к более высокой вершине, он жаждал осуществить выбор добра в более сложной ситуации. И поэтому он съел плод Дерева Познания - и тем самым совершил грех, ибо стремясь к большему уровню праведности, он самовольно способствовал еще большему сокрытию Бога в мире.


8. 8. Ошибка Адама и ошибка каждого человека
Итак, от того, что Адам съел запретный плод, мир стал более сложным, поскольку вовлеченность в сопереживание Добра и Зла стала неотделима от человеческой личности. Но, соответственно, и возможность награды увеличилась. И, казалось бы, именно в этом и заключалось желание Бога - дать человеку еще большую порцию заслуженного наслаждения Божественным светом. А потому Адам, - желая поступить еще более правильно, чем Бог ему приказал, - нарушил заповедь.

Конечно, в этом действии Адама присутствует элемент попытки побыстрее добиться впечатляющего результата, заменив кропотливый труд ежедневного выполнения заповедей на единовременный героический бросок, на романтический прорыв в бесконечно более разнообразный и одновременно неизмеримо более сложный мир. Но было бы все же неправильно ограничиваться только этой стороной проблемы. Ибо есть в ошибке Адама более глубокий аспект. В самом деле, всем нам знакома ситуация, когда человек хочет поступить возможно лучше, хочет, чтобы его действия максимально соответствовали желанию Бога, - и... все же совершает ошибку.

Проблема здесь заключается в правильном выборе соотношения интуиции и закона. Перефразируя известное высказывание Канта, скажем, что Бог открывается нам двумя путями: во-первых через звездное небо над нами (т. е. трансцендентно, через Закон, Его Слово с Синая, Тору и заповеди), во-вторых через совесть в нас самих (т. е. имманентно, через интуицию, "Бога в душе", ибо создан Адам по Его образу и подобию). И задача человека - найти гармонию и согласие между этими двумя проявлениями Единого Бога, а не подавить одно из них в угоду другому. Сохранение равновесия между интуицией и законом - одна из центральных задач человека, и именно эту задачу Адам не смог правильно решить. Интуитивно Адам чувствует, что Бог хочет дать ему съесть плод с Дерева Познания и что это правильный путь развития человека. Но, с другой стороны, на Дерево Познания наложен явный запрет. И Адам неправильно выбрал соотношение между интуицией и законом. Отказавшись от решения "простой" задачи соблюдения того, что однозначно заповедано делать сегодня, Адам взялся за решение задачи более сложной - выбор добра в еще более затемненной ситуации (что ему, кстати, и на самом деле предстояло совершить в ближайшем будущем). И, как оказалось, Адам провалился на этом экзамене, ибо он, желая решать более сложную задачу, по сути не решил даже задачу простую. Ибо уже сам по себе отказ от решения более простой задачи был провалом, и в этом и состоял грех Адама.

Подобного рода ситуация, т. е. отказ от решения задачи, которая кажется слишком простой на первый взгляд, является весьма частой в жизни каждого человека. Ситуация Адама в Саду Эденском - это не нечто от нас далекое и, абстрактное; напротив, это парадигма нашей ежедневной жизни. Адам - это архетип человека вообще. У каждого из нас всегда существуют обязанности, которые мы должны выполнять, но которые нам временами кажутся скучными и примитивными; в то же время мы видим и задачи более высокого порядка, сейчас не обязательные, но являющися чрезвычайным соблазном для духовно продвинутого человека. И устремляясь к ним, человек уклоняется от выполнения задач, совершенно необходимых. Мало того, что это само по себе является грехом, из-за пропуска этой неинтересной "ступеньки" потом вдруг оказывается, что и задачи высокого порядка ему не по плечу...

Севилья
Все-таки в выборе, это важно каждодневно понимать: каждый грех есть плод познания добра и зла. Глагол "ле даат" (иврит) правильнее и точнее передать как "изведать" или "испробовать".
Не в топоре зло, а в выборе: построить им дом или зарубить кого.

Ситуация вкратце такая: Бог не сотворил зла и оно, как таковое, не является сущим, но лишь следствием выбора.
В том числе и сатана не есть "злое творение", но ангел света, осуществивший свой выбор.
Бог не создавал ничего такого, что по сути является злом. Это, кстати, и ключ к проблеме секса, столь популярной на этом форуме.

"- А скажи ка мне, милое дитя, можно ли убить куском теста
- Конечно можно, сначала.....
- Милое дитя, избавь меня от подробностей
"
(А.Бушков, "Сварог")

13 Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих,
14 ибо Он создал все для бытия, и все в мире спасительно, и нет пагубного яда, нет и царства ада на земле.
15 Праведность бессмертна, а неправда причиняет смерть:
16 нечестивые привлекли ее и руками и словами, сочли ее другом и исчахли, и заключили союз с нею, ибо они достойны быть ее жре6ием
(Прем.Сол.1:13-16)

Олег Д., я хотела сказать своим постом, как я понимаю первогрех и в чем он заключается. А вы, как я поняла сводите этот грех в возможность выбора или тот выбор, который сделал Адам, я правильно поняла?

Из того, что вы наптсали следует, что зла в принципе нет?! С точки зрения эдемского сада, где жил Адам, его нет, но мир в котором мы живем - он таки дуален и мы, люди сегодняшние не в состоянии оценить счастье без переживания несчастья, мы не в состоянии сегодня оценить "хороший" поступок без знания о "плохом" Потомучто в нас самих есть это разделение, мы мыслим категориями хорошо, плохо, верх, низ, добро, зло.... А вначале, я так понимаю не было этой дуальности, то ли это высокий порядок божественности, который мы может быть сможем понять когда нибудь в будущем, то ли это один из сценариев развития человека.

А мотив Адама, на мой взгляд, как Ирина правильно написала, не в том, чтобы усложнить задачу или как то скорее достичь результата а простое желание познания сокрытого, тайного, запретного... Я не думаю, что у него были какие то честолибивые или греховные помыслы, так не могли они быть в нем в силу того, что он изначально был безгрешен, грех потом вошел в него.

Действительно, человек был призван к обожению и хотя бы из этого понятно, что Господь хотел какого-то становления, пути от человека. Видимо, человеку еще надо было понять, осознать себя человеком, свободно и искренне полюбить Бога и тогда он был бы допущен в "святая святых" эдемского сада, к древу познания. Чтобы дойти до этого человеку даны были 4 заповеди и последнюю трактуют как заповедь Поста (запрет вкушения плода познания). Но, как известно, любой пост когда-нибудь кончается и один из смыслов говения, воздержания - это приуготовление к принятию какого-то дара(аналогия с Великим Постом - мы готовимся к Пасхе), то есть чтобы принять святыню нужно еще быть готовым к этому - в этом я вижу смысл 4 заповеди. Здесь часто проводят аналогию с принятием Причастия, которое с одной стороны является принятием в себя Бога, то есть благом, а с другой стороны может быть "в суд и осуждение", когда к таинству подходят недостойно.
Человек преступает заповедь, веря не Богу, а змею, который был "хитрее всех зверей полевых", уподобляясь в своем желании "быть как боги" самому сатане.
Кураев приводит в этом контексте цитату Иринея Лионского:" Не став еще людьми, хотели стать богами".

Спасибо всем, кто отвечает. (За исключением чеовека, для которого нет ни парадоксов, ни вопросов, ни, к сожалению, сколь-нибудь внятных ответов на недоумения тех, безусловно, умственно и духовно недоразвитых личностей, которые до сих пор, несчастные, плутают в потемках и не понимают очевидного.) Очень интересно было читать эту тему, и я не могла сразу ответить, так как старалась в меру своих сил осмыслить ваши ответы.
Олег Д., к сожалению, я не поняла того, что Вы мне хотели сказать. Давайте Вы мне попробуете объяснить пошагово - видимо я не могу охватить сразу много новых для меня понятий. Во-первых, как в данном контексте следует понимать слово "совершенный"?

Севилья, сожалею, но я не поняла и Вашей мысли. Меня видите ли интересует природа человека... Было ли в нем зло, было ли оно заложено во время сотворения. По-Вашему выходит, что было, так? Если он, съев запретный плод, лишь разделил нечто в себе. Ноэто нечто уже включало как добро, так и зло...

Irina

Ира, я думала над этим ответом, но он мне не подходит. Вот почему... Если исходить из постулата, что человеку имманентны свобода, выбор, - то говорить о нем как о ребенке неправильно. У ребенка нет ни свободы, ни выбора, - ребенок по определению не может нести отвественности за свои поступки. И спросу с ребенка, в сущности, - никакого. Представь себе любящего отца, который накажет ребенка так, как были наказаны Адам и Ева, - нет, это было не наказание за непослушание. Это была мера отвественности, которая неприменима к ребенку...

liaki, сначала я не поняла того, что Вы говорили. Но прочитав последние посты - Ваш и Динкин - мне показалось что я ухватила мысль... Мне кажется, обе Вы говорите, что адам взялся за дело, которое ему было не под силу... Переоценил себя, свои возможности на тот момент. То есть ему предстояло решать сначала те задачи, которые перед ним поставили, но он замахнулся на большее - вроде бы из благих побудждений... У liaki более явно, а у Вас, Динка прощается с детством, вот в этом абзаце -
как мне кажется звучит тема опять-таки гордыни Адама. По крайней мере для меня этот абзац полон смысла и моего личного опыта - и этот опыт говорит именно о гордыне, о переоценке собсвенных сил, забывании о реальности ради, в конечном счете, цели потешить свое самолюбие: чем инаце может быть продиктовано рубить "дерево не по плечу", когда не решены более прозаические, но гораздо более насущные задачи?

Олег Д.
Да, я никак не могу понять, что это означает:

Как понимать "не является сущим"? Не существует? Давайте все-таки привязывать рассуждения к реальности?

Может быть, Бог не создавал. Но между чем и чем тогда выбирает человек? И что произошло в Беслане и каждый день миллионы лет творится в этом мире? "Генетические мутации"? "Сокрытие Божественного света"? Я не понимаю...
может быть зло было всегда - как было добро и любовь и Бог? параллельно? а пересеклись они в этом мире, в котором мы живем, за какой-то неведомой целью...


простите, какая еще "проблема секса"? В чем проблема? И при чем тут зло? опять не понимаю...

Именно что к реальности. Ничего из созданного Богом не является злом. Поэтому зло - это искажение благого творения, а не его свойство.
Кухонный нож - зло?


см. другие темы форума.

Зло есть или его нет? Если существует "искажение благого творения", то существуют причины такового. Чо является причиной "искажения благого творения? Кем создана причина искажения благого творения?


Я их "см." последние полтора года. И по-прежнему вопрос к Вам остается открытым: В чем по-Вашему заключается "проблема секса"? Что скрывается под этой формулировкой???? Я НЕ ПОНИМАЮ, ЧТО ВЫ ИМЕЕТЕ В ВИДУ. Можете объяснить - объясните пожалуйста.

Zninaz, отвечаю за Севилью, так как ею и являюсь.

По моему пониманию, коего ни в коем случае не навязываю а делюсь всего лишь.
Я считаю, что изначально зла не было, в принципе его и нет, если посмотреть на любое событие глобально. И соответсвенно зла не могло быть в первочеловеке. Его мотив вкусить яблоко я представляю как любопытство, жажда знания. Но после вкушения мир внутри человека разделился, то есть стал дуален. Просто мы сегодняшние люди не в состоянии мыслить вне категории "+" и "-" вне категорий добра и зла. И нам сложно увидеть хотя бы в первом приближении, что такое божественная чистота. Первочеловек определил свой путь развития начиная познание сущности вещей в их разделение а не в их целостности. И для каждого явления появился антоним что ли. Мир внутренний разделенного человека сотворил мир внешний.
Поняла Олега Д. очень близка мне его позиция, и все таки считаю, что грехопадение было не в том ослушании, а в последствии этого выбора, так как изначальный мотив выбора человека был чист.

А как же
Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло. (Второзаконие, 30-15)

Я бы предложила такой пример. Белый цвет содержит себе все цвета радуги, но именно от того, что эти цвета едины - мы видим лишь белый. Так и изначальный мир не был добрым или злым, он был единым и поэтому гармоничным. Прекрасным. Совершенным. И этот мир был абсолютно вне зла, как, видимо, и вне добра. Человек же своей волей разложил изначальное единство на составляющие. Он ничего не добавил нового и не потерял старого, но при этом все изменил.
Мысль о гордыне в таком контексте мне кажется странной. Тут одного любопытсво достаточно, но любопытство ведь не грех...
Мне близки слова Ирины, про "дети малые"... Еще я думаю, что изгнание и потеря рая - это не наказание в буквальном смысле, это реальная невозможность прежнего существования. Разбитую чашку не склеить.... Если маленький ребенок отрежет себе полруки - все же не прирастет обратно только на том основании, что он маленький.

Luly, Севилья, да вот, тоже где-то так.....

zninaz, я бы все же здесь подчеркнула, что побуждение здесь как раз было дурное - в этом вся и штука. Грехопадение св. Афанасий называет восстание на Бога. Длео в том, что Адам захотел стать богом без Бога, дерзновение такое же как и у дьявола в момент грехопадения человек ему уподобляется.

Где был любящий родитель ребенка, когда тому отрезало полруки? Почему этот родитель оставил ребенку включенную бензопилу на детскую ответственнось? ЧТО ЭТО ЗА РОДИТЕЛЬ? Либо это был не родитель, а преступник, либо это был не ребенок, а взрослый, обладающий выбором и отвественностью за свои поступки, которые он волен выбирать. И тогда отрезание полруки - не несчастный случай (итересно, как верующий человек объясняет роль Бога в несчастном случае?), а последствия осознанного выбора отвественного человека. Каковое определение вроде бы является определением "совершенства" человека, нет? По крайней мере пока от уважаемых собеседников я не услышала (хотя спрашивала) определения совершенства...

А пример с радугой... Он очень красивый, и казалось бы, такой совершенный... Но я не могу понять: каким образом в божественное целое до его разбиения на цвета радуги входило убийство невинных младенцев? из какого целого вычленилось такое частное? Слагаемым чего оно было?..

. Кстати, в состав белого цвета НЕ входит черный цвет. А черный цвет - это отсутствие света (белого цвета). По физике проходили, в школе еще...

liaki
я про это и говорю: человек выбрал зло ДО грехопадения. Как он мог выбрать зло, а не добро, если зла тогда еще (в человеке) не было? тем более то, что Вы описываете, опять-такки подпадает под определение гордыни (как я его понимаю).

Нина, я затрудняюсь ответить на это. Но мне самой стало интересно, я задам этот вопрос батюшке и напишу сюда.

Может ключ в том, Бог все-таки - это не абсолютный контроль, а абсолютное знание, скажем....

И почему "включенная бенозопила" сразу? И почему ее оставил родитель, а не чужой дядя? Или это стекло разбитое упало? Вы что, как мама контролируете абсолютно каждый шаг ребека? И когда ему будет не год, а пять - тоже так же? А когда ему будет десять? А ведь все равно в десять лет - это только ребенок, а вот подконтрольная вам территория его жизни будет значительно меньше, чем в полтора ребенкиных года... Более того, когда ребенка десять -эта ваша родительская доблесть будет - стараться доверять ему и оставлять пространство для личного выбора....
Так и Бог предоставил право человеку выбирать. И это не значит, что он посчитал человека выросшим (вырос бы - получил бы то яблоко из рук Бога) .. А так вырос недостаточно для вкушения яблока, но достаточно для первого опыта выбора. И он этот свой первый опыт провалил.... соблазненный змием - не устоял. Этого же человеческая идея была, он просто поддался на уговоры.... То. есть идея эта родилась вне человека

А черный цвет - это белый при отсутствии света. Как впрочем и любой другой... Бог же создал свет и тьму, но ни у тьмы, ни у света самих по себе нет негативных характеристик.....


Оно не входило составляющим в вашем понимании. Оно было неразделимо со всем остальным.
По вашим словам выходит, что были слагаемые, а из них получилось нечто общее... Я же думаю, что не было как таковых -таких- слагаемых.
Вот вам другой пример. Гончар (или стеклодув) делает вазу. Из материала который явлется единым и однородным, несмотря на химический состав. Но если ваза разбилась, и человек поранился о край - разве виноват химический состав? Или - разве ваза складывалась из тех осколков, что стали причиной раны?

Душечка


Потому что речь шла об "отрезаной руке ребенка", и эту аналогию предложила не я.
Не забывайте, что мы говорим о Господе Боге. Кого Вы подразумеваете под чужим дядей в этом контексте? По чьей воле упало стекло?




Вы не видите здесь противоречия? Как раз когда вырос - получает не из рук Бога, а по своему выбору. О том и речь, что если ребенок - не может выбирать и получает все из рук. А мерой взросления является расширение поля выбора. Если ребенку отрезало руку после того как его оставили наедине с бензопилой, включенной в сеть, строго-настрого наказав ее не трогать, - чья это вина? О какой добести родительской здесь речь?

Пока все объяснения, данные тут, сводятся (как я их понимаю) к двум вариантам:
- либо первочеловек был любопытен - как - ребенок - и не по злому умыслу совершил грех, а из жажды познания нарушил запрет - но тогда о каком совершенстве первочеловека, т.е. выборе, свободе и отвественности можно говорить, если из любопытсва нарушается строгий запрет, за который он, отвественный, знает, что понесет строжайшее наказание: изгнание из рая, поврежедение человеческой природы, - то есть мы говорим о том, что человек отвественности за свой поступок не нес, будучи "как ребенок". Что противоречит определению человеческой сущности.
- Либо первочеловек "захотел быть круче", "замахнулся на задачу себе не по плечу" - вроде бы из благих побуждений, ана самом деле под влияним ордыни, то есть греха, то есть зла, которго в егоприроде ДО грехопадения якобы не было...

Это не мои слова, а мои слова как человека, немножко знающего физику, в контексте приведенногоВАми примера. Инетерференция (сложение, наложение) световых волн разной длины полного спектра дает "белый цвет".
Всякие философские ассоциации, приводимые Вами, безусловно красивы, но никак не проливают для меня свет на тот вопрос, который меня волнует, а именно - природу человека...

Чужой дядя появился в контексте бензопилы, а не в контестке яблока.... Стекло падает по законам природы - пусть даже эти законы созданы Богом. Т.е. понимаете - по закону, а не по воле...


Хотя, если на то пошлО: чем искуситель вам не "чужой дядя"?

Душечка
Вы рассуждаете философски... но поймите, что меня мучает: как так получилось, что в результате чего-то (божественного ли замысла или божественного же промаха (при создании человека)) мы живем в мире, где каждый день убивают детей... не только сейчас, ситуационно. Этот мир был такой всегда... с библейской точки зрения - с моментка грехопадения. Вт я и пытаюсь понять что же это за момент такой...

Чужой дядя появился в контексте бензопилы, а не в контестке яблока.... Стекло падает по законам природы - пусть даже эти законы созданы Богом.
То что падает стекло и отрезает руку ребенка - это зло. Значит Бог создал такие закны, которые подразумевают, что будет твориться зло. Значит Бог не есть абсолютное добро и абсолютная любовь.

Т.е. понимаете - по закону, а не по воле...
Т.е. есть что-то ВЫШЕ Божьей воли? Бог выше Бога? (А Вы этого Бога называете Закон?)


Хотя, если на то пошлО: чем искуситель вам не "чужой дядя"?
Если искуситель - "чужой дядя2, а Бог - "свой дядя", один рпедставляет зло, другой добро, они борются, не зависят друг от друга. Тогда нет никакого "божественного целого, в котором сливается все и вне которого не существует ничего". Есть добро - бог и есть зло - дьявол, и так было еще до грехопадения, до сотворения человека, до сотворения мира... . Вот Олег Д. от имени ПЦ решительно отметает эту версию...

Zninaz, а разве любопытство - это грех?! Для меня первочеловек был совершеннее нас, меня в частности, потому что был ближе к Богу, он мог видеть его - а это не такая простая задачка для сегодняшнего человека.

Человек не знал, что его выгонят из рая, его никто и не выгонял из рая. Он сам изменил этот рай внутри себя (РАЗДЕЛИВ СЕБЯ) и соответсвенно внешний мир тоже изменился, вкусив это яблоко.
А различные страшные поступки людей, которые происходили и происходят - лишь следствия этого разделения, неумения пользования интрументами.

Знаете, мне кажется, что вы уже в чем то убедились и пытаетесь переубедиться. Вопрос следующий: а что если первочеловек и не был совершенен, что для вас лично это будет значить? Это просто вопрос. Я помню, вы находились и может еще пребываете в состоянии выбора верования и самой веры, и у вас были сложности. Просто, если ноги растут оттуда, путем нашей человеческой логики и своим умом к этому придти невозможно. Но это мое такое скромное мнение, может быть вам и удастся

нет. не грех. любопытство, побеждающее здравый смысл - это свойство ребенка, а не отвественного свободного в своем выборе человека, неизбежным следствием какового свойства является отвественность за свои поступки. Я об этом уже раза два писала здесь. Третий раз повторяю: Либо он был свободный - мог выбирать - понес отвественность, сознательно выбрав ЗЛО - тогда как он его мог выбрать, если ни в нем и нигде в мире его - зла - тогда еще не было, либо он выбрал любопытсво, не понимая , что выбирает зло - что означает, что он не мог нести всю полноту отвественности - что означает что он не был свободен в выборе - что противоречит определению человека в теологическом понимании.



ну и что? к чему это? это ведь не определение совершенства? что такое "совершенство" в контексте библейском? что такое "человек был создан совершенным"?


если не знал -значит не мог нести всю полноту отвественности, значит не обладал свободой выбора.

Извините. Это для меня пустой звук... не могу привязвть ни к логике, ни к чувству, ни к реальности... какими там инструментами не умели пользоваться террористы в Беслане?...
Да и по Бибилии - изгнали человека из Эдема, наказали каторжным трудом, муками и болезнями...


А что для Вас лично будет значить, если я отвечу на этот вопрос так, что Ваше предположение о том, что я пытаюсь изменить свое сложившееся убеждение, подтвердится?
Если серьезно - я не буду переходить в этой теме на обсуждение моих предполагаемых личных сложностей. В этой теме меня интересует разрешение логического парадокса.


Чьим же умом приходят к вере?


Если честно - я невысоко ценю что бы то ни было, давшееся без напряжения (например, напряжения думательного аппарата). Правда, в литературе (а именно беллетристике) описаны случаи уверования, просветления и пр., случившихся например оттого, что человек посмотрел на залитую солнцем полянку - и вдруг прочувствовал всю Божью любовь к этому миру и к себе, грешному... Не знаю, не знаю... Беллетристика - беллетристикой, а работа - работой и осознанное страдание - осознанным страданием... Такое мое скромное ИМХО.

. Вообще-то тема по-честному начиналась с недоумения, ощущения логической нестыковки. Каковое недоумение я и озвучила. Может быть Анна зватра со слов батюшки развеет... Но в процессе обсуждения, когда выкристаллизовались для меня два варианта ответа на этот вопрос, я вспомнила, что точно об этом читала у Беннета... Пошла нашла книжку и то место и увидела, что я то ли переняла его точку зрения, то ли просто наши мироощущения совпали, - но у него описано так, как мне это кажется единственно возможным. Я бы хотела сюда процитировать, только там довольно много, сил сейчас нету все перенабивать... кроме того это эзотерика... А не официальная религия. Впрочем, почему бы и не поместить эзотерическую точку зрения в форуме "Вера"?...

Об ответственности человека. Мысль о том, что человек был неразумным дитем – не находит своего подтверждения в христианском богословии. Иоанн Богослов:» добро и зло не знают только те, кто по природе не имеет разума, а Адам обладал великою мудростию…» Теоретическое представление о добре и зле у Адама было. «Не хорошо (плохо, зло) человеку быть одному…» - Адам слышал это от Бога, значит понимал о чем идет речь.

Мне кажется, вы, Zninaz, упускаете из виду что существование человека - это путь, а не статическое состояние. Делая шаг за шагом он меняется и меняет мир: делает выбор и меняет мир, познает и опять меняет. А ваши рассуждения подошли бы к ситуации абсолютно неизменного мира. Этому же миру движение необходимо для существования, без движения - во всех смыслах и ипостасях - этого мира существовать не может. Даже время - это движение.


У меня сын двух с половиной лет. Так вот, что быть одному плохо - это он понимает, а что не надо с досады лупить обидчика - нет. Т.е. в каких-то вопросах что лучше, а что хуже для него уже не вопрос, а вот куча вещей еще тайна за семью печатями, и он просто не может их понять. Даже когда хочет.
И потом, библейский Адам обладал мудростью, а не знанием истины, так ведь? То есть разница....

Zninaz, все таки дайте хоть точное название книги, я посмотрю, мне очень интересно.

Да, еще если опираться только на Библейские описания можно найти кучу нестыковок, во первых слишком много аллегорий и иносказаний.
Например, если бы выгнали Адама из Эдема, а Эдем все таки находился на земле, то где он сейчас?! Вот думаю этот Эдем изменен и изменился сразу же после вкушения яблока.

Еще пример, ученый, всегда ли он понимает, что следующий шаг в его открытие будет положительным. Я не думаю, но любопытство, как жажада познания, как увлеченность его толкают на то, чтобы приоткрыть завесу неузнанного. Так и у первочеловека была эта способность, иначе без этого качества не может быть по идее никакого развития никакого движения никакого творчество и сотворения.

Представьте, что в нашем мире нет понятий добра и зла, как отдельных друг от друга, как бы мы оценивали ситуацию. Честно объяснить не могу но сердцем свои часто ощущаю, что порой грани стираются. Более того нет четких определений "это добро" а это "зло", для каждого человека по разному...

Что касается Беслана, для меня это делали нелюди, это другие существа в обличие человеческом. Человек имеющий душу - никогда так не поступит. Поэтому могу предположить, что души у них не было.

А что для Вас лично будет значить, если я отвечу на этот вопрос так, что Ваше предположение о том, что я пытаюсь изменить свое сложившееся убеждение, подтвердится?

Мне бы ваш ответ дал понимание, насколько нужно участвовать в теме. Потому что мне совершенно не хочется переубеждать человека, который уже сформировал свою точку зрения. А вот вести интересную беседу и видеть разное понимание и свое может быть корректировать с удовольствием.

Душечка
Но Адам ведь понимал, что стать богом - это для него добро, благо. Господь говорит ему:"... ибо в день, в который вкусишь от него, смертию умрешь".. Есть ли смысл говорит это существу, которое не понимает, что смерть для него - это плохо, зло. Если мы допустим, что Адам был подобен неразумному ребёнку, то трудно будет понять смысл грехопадения. Можно ли наказывать, да ещё так жестоко и бесповоротно ребёнка за простое любопытство? Грехопадение - не простая ошибка, оплошность, просчёт. Это - метафизическая катастрофа, которая как бы разрывает изначальную природу человека. Возникает совершенно новая реальность зла и греха, с которой должен иметь дело человек и котрая преодолевается только смертью и воскресением Христа. Если мы будем считать грехопадение простой оплошностью, то встанет вопрос и об искуплении, о самой сущности христианства.

liaki
Душечка, Вы все время проводите аналогию между первочеловеком и ребенком... А я уже несколько раз повторяла одну и ту же мысль: эта аналогия логически противоречива. Ну будьте уж последовательны и доведите аналогию до конца. Ничего себе наказньице от любящего отца... за любопытсво и жажду познания... жить в таком мире... как наш мир... будучи изгнанными из райского сада... Вы перечитайте, чтО было сказано Адаму и Еве за этот поступок, как сурово они поплатились. А ведь в Раю не было ни смерти, ни страданий... Там даже звери не убивали друг друга - все питались растениями... Там не надо было трудиться в поте лица на прОклятой земле, и роды не были мучительными... За любопытсво и стремление расти и развиваться - выкинуть в "юдоль страданий"?.. Вы бы так поступили со своим ребенком?

Так что речь не идет о любопытстве ребенка, мне так думается...

Luly

Я боюсь что не очнеь точно сформулировала мысль.... Книга собственно называется "Учителя мудрости", и большая ее часть посвящена эзотерическому христианству... только там не о библейском грехопадении написано, а точка зрения на природу человека, опирающаяся на легенды и религии древних народов... Там собственно сказано, что согласно этим легендам - во-первых, существуют Дух добра и Дух зла... Противоборствующие Духи... Во-вторых -что природа человека, которого создавал Дух добра, была поврждена в процессе создания человека Духом зла... Что существует как бы ... не иерархия богов, но... несколько разных планов... Не знаю, как это объяснить... Существует Абсолют (первый мир), второй мир , третий мир, а мир людей (кажется) четвертый... Демиург, создатель этого четвертого мира, принадлежит сам третьему миру - он Бог, но он не всемогущ, над ним законы второго и первого мира... Христос приходил из второго мира, который ближе к абсолюту и благостнее... Поэтому кстати иногда говорят, что Яхве (Демиург) - это Закон, а Христос - это Любовь... Любовь, милосердие - выше Закона. Христос пришел спасти людей, которые, будучи созданы не-всемогущим демиургом, вышли не столько грешными, сколько слабыми и невежественными... И еще там сказано, что ведь это очевидная вещь: не может Творец этого мира быть одновременно вселюбящим и всемогущим... Ибо будучи вселюбящим, как Он мог допустить, чтобы этот мир пришел в такое ужасное состояние...
Это на самом деле сложное учение, которое из моих уст, возможно, звучит как мракобесие... Но в этих объяснениях для меня больше смысла, чем в смутынх объяснениях ортодоксальных христиан... Все никак не могу понять (и никто мне не объяснил так чтоб я поняла): что такое "совершенный" в применении к первочеловеку? что значит "зло не является сущим"?



Ну одно дело аллегории. а другое дело - нестыковки в объяснении природы человека и проблемы всемогущества.всемилостивости...

Для меня вопрос не в наличии души у нелюдей, а втом, откуда они берутся в этом мире? В ккотором не было зла? Нет сущего зла? КАК такое получилось? нету внятного объяснения...

Вот ццитата из вышеупомянутой книги.

Волхвы, так же как и Брахманы в Индии, были наследственной кастой, но принимали кандидатов в посвященные из других каст. В рамках касты Волхвов существовали особые существа, которые придерживались определенных традиций и ревностно хранили собственные секреты. Весьма вероятно, что Сарманское Общество было связано с Зерванитской ветвью традиции Волхвов. Роль «безжалостного Геропасса» из Гурджиевских «Рассказов Вельзевула своему внуку», скорее всего, соответствовала Зерванитской, чем какой-либо иной восточной или западной традиции. Гурджиев довольно часто упоминал «персидский дуализм», утверждая, что именно он повинен в неверном понимании Цобра и зла», как двух внешних, по отношению к нам самим, сил. Зороастризм, когда стал мировой религией, представлял собой строго дуалистическое учение. Так, согласно Зороастризму, существуют две духовные силы: Ахура Мазда, Дух Добра, и Ариман, Дух Лжи. Во времена Сасанидов Ахура Мазда стал называться Орамаздом, а Ариман стал Ареманием, но они остались двумя независимыми и вечно несогласуемыми силами. Тем не менее есть основания считать, что это не было изначальным учением Зороастра, поскольку в одном из подлинных гимнов Авесты говорится, что Ахура и Ариман были близнецами.

Существенной особенностью Зороастрийского учения является то, что Ахура, Дух добра, ограничен. Он не обладает властью в сфере Тьмы, царстве Аримана, и не способен ни уничтожить, ни даже покорить Аримана, пока у последнего есть Мир Тьмы, где он может скрываться. Полная независимость Духа Зла позволяет Зороастрийцам не утруждать себя вопросом о происхождении греха и страданий. Зло является фактом, не зависящим от Духа Добра. В свою очередь, Иудеи и Христиане считают Бога Творцом всего, и поэтому вынуждены считать сатану одним из творений. Таким образом, перед ними стоит неразрешимая проблема согласования беспредельной доброты Бога с фактом существования зла и страданий. Каждый, кто бился над этой проблемой, знает в глубине своего сердца, что Юм был прав, говоря, что невозможно представить вселюбящего и всемогущего бога, который бы создал мир и человека, и при этом позволил бы им прийти в такое ужасное состояние. Зороастрийцы отвергали Христианство именно потому, что оно учит о Всемогущем Боге, который, в то же время, допускает зло.

Тем не менее, Волхвы конструктивно воспринимали возражение по поводу абсурдности дуализма Аюры и Аримана. Откуда взялись эти два противоположных духа? Приблизительно в 300 году зародилось очень влиятельное учение, согласно которому за добром и злом стоит Зерван, Непостижимый Источник. Зерван не является «отцом» этих духов-близнецов, подобно тому, как в греческой мифологии Хронос является отцом Зевса и Титанов. Зерван – это совершенно безличный источник законов существования, согласно одному из которых, в существующем мире у каждого элемента есть противоположность. Таким образом, Истина должна уравновешиваться Ложью, а Дух Истины, Ахура Мазда, должен вечно противоборствовать Духу Лжи, Ариману. Дух Добра разумен и представляет собой проявление Совершенной любви. Дух Зла, в свою очередь, полон ненависти, и его природа – это слепая агрессия.

Хотя два духа равны по своей силе, высший разум Аюры позволяет ему предусматривать способы нейтрализации разрушительной силы Аримана, Ахура создает существующий мир в ВЭЙ, пустоте, которая разделяет миры Света и Тьмы. Ариман ненавидит это творение и дерзко бросается разрушать его, но попадается в ловушку собственной агрессии. Он больше не может вернуться в безопасное убежище Тьмы Внешней, туда, где бессилен Ахура. Попав в западню существующего мира, Ариман становится подвластным времени, и должен будет рано или поздно вступить в открытое противоборство с силами Добра. Именно в этом человеку и отведена существенная роль.

После того, как были сотворены всевозможные элементы природного мира, Ахура особым образом создал «первозданного Быка» и первого человека, Гайомарта. Гайомарт был двуполым человеком, наподобие первозданного человека из Пира Платона. В него Ахура вложил все свои надежды на окончательную победу над Ариманом, но Дух Зла проник в творение, убил первозданного Быка и причинил вред Гайомарту, по причине которого он умер через тридцать лет. Кроме того, Гайомарт был прельщен союзницей Аримана, блудницей, которая олицетворяла аспект зла негативного начала. Таким образом, из семени Гайомарта зародилась раса людей, природа которых была смешанной. В них конфликт между Добром и Злом стал наследственной особенностью, которая будет оставаться до скончания веков. В то же время Ахура продолжает любить человечество и посылает воплощенных в человеческой форме посланников, чтобы помочь людям освободиться от собственного духа зла.

Ортодоксальный Зороастризм, каким он был при Хосрое I, принимал такое объяснение, и его последователи верили в то, что через девять тысяч лет после первого творения спаситель, САОШЬЯН, придет и исполнит обещание Гайомарта. Ариман будет окончательно обезврежен и изгнан во Тьму Внешнюю, без какой-либо возможности вновь обрушиться на Мир Света.

В то же время, Зерванизм был отвергнут как еретическое учение, и теперь довольно трудно по материалам священных книг Парсов воссоздать изначальный вариант доктрины. Весьма вероятно, что группы Зерванистов существовали в форме тайных обществ и сохраняли знания о подлинном значении Зервана. Изучавшие труды Гурджиева, безусловно, отметят много точек соприкосновения и, наверное, согласятся с тем, что Зерван был источником Безжалостного Геропасса, которого, кстати, Гурджиев никогда не называл злым, или лживым духом. Напротив, он часто упоминал о «правомочных указаниях Безжалостного Геропасса»…