Сложная ситуация, нужен коллективный разум. Я не в состоянии понять план действий пока.
Дано:
больная мама, физически и умственно. Проблема физической болезни в плохой проходимости пищи. Непроходимость кишечника удалось исключить с большим трудом. Еле уговорила маму на скорой поехать и сделать рентген. Ходит она очень плохо, с большим трудом, стоять тоже почти не может. Врач предположила опухоль в пищеводе или желудке, поэтому пища не держится. Но нужно обследование. Мама категорически отказалась от обследования, лечения и госпитализации.
Проблема умственной болезни в нарастающей деменции, но она часто бывает вполне в "сознанке", как в приемном покое, например. Выглядела вполне адекватным человеком. А ночью, зачем-то, легла в ванну, а вылезти оттуда сама не смогла и всю ночь провела в ванной, только утром я, с мужем и сыном ее оттуда достали силком, она сопротивлялась и не хотела, кричала.
Итого: если не лечиться, то ситуация может ухудшится, появятся боли. Без диагноза никто не выпишет обезболивающее. Меня, на данный момент, больше волнует физическое состояние, ибо психическое вылечить не получится. Если бы я могла признать ее недееспособной, то была бы возможность обследоваться без ее согласия, поставить диагноз и понять дальнейший путь действий.
Сталкивался кто-то с такой ситуацией и как решал?

колба Эрленмейера, у подруги отец в деменции и агрессивен бывает. Начали со скорой. Потом пошли путём через районный диспансер.
Там всё довольно легко прошло. Впереди суд по признанию не дееспособности.

Что говорит врач?
Говорите с врачом, с врачами, не надо изобретать велосипед самой.
Все может быть одним и тем же забоелванием. Все это может быть СИМПТОМОМ одной болезни, а не разных.

Как первично психическими - и тогда проблемы непроходимости в психиатрии могут быть -причудливые психические симптомы.
Или это осложнения соматического заболевания
ПОхожее самое было у мамы знакомой -метастазы головного мозга. На этой стадии уже случайно и обнаружили миелому или что-то вроде. Все в итоге решалось с онкологом.

колба Эрленмейера,
пациент признается недееспособным по решению суда .Вам нужно подать исковое заявление ,дело будет рассматриваться судом, в присутствии представителя опеки .В случае признания недееспособным пациента - ему назначается судом опекун,чаще родственник .
вас попросят предоставить мед справки ,выписки .Т е как минимум на учете у психиатра мама должна быть. Диагноз : деменция может и не звучать , но указания на снижение памяти и когнитивные нарушения упростят вам дело
но это достаточно долгий процесс . А вам нужно ее обследовать быстро .
Может проще с докторами договориться ,обьяснить ситуацию?

Согласие на обследование - вещь такая , иногда формальная . Если состояние неотложное - оно не требуется ,операция или манипуляция выполняется по жизненным показаниям .Допустим,пациент без сознания - как вы его получите ? Здесь почти то же самое - мама не понимает смысл этих манипуляций .Пробуйте в разговоре с врачами упирать на нарушение жизненных функций в случае непрохождения обследований . В идеале найти медучреждение ,которое работает с пожилыми людьми - геронтологическое отделение ,мб госпиталь ветеранов войн ( не во всех регионах они остались ) ,в таких учреждениях это все решается намного проще

боюсь, что это мой путь
мы начали со скорой, там категорический отказ с ее стороны
врач предположила опухоль, говорит, что нужно обследование, но раз дееспособный человек отказывается от лечения и обследования, то они ничего сделать не могут.
она на учете у психиатра стоит, диагноз F001

вот! этот вопрос меня и беспокоит. никто ей ничего не выпишет, диагноза то нет. А чтобы его поставить, надо обследоваться, а она наотрез.
Она полная очень, ходит плохо, я ее в кресле с трудом вожу. Т.е. силой отвезти не смогу.

ей 69 лет

Сочувствую вам! А вы напрямую врачу этот вопрос не задавали? Вот она сказала: ничего не можем. А если боли? Спрашивайте не риторически, а именно чтоб услышать, что она вам ответит. Как вам действовать тогда??
Действительно тупик(

Попробуйте либо сменить врача либо обратиться к заведующей
Врачам не привыкать .
Не всегде эта проблема имеет решение, даже чаще нет,
но мы пока говорим просто об обследовании даже не о лечении или операции.
ситуация не редкая
Диагноз психиатрический официальный есть, чего уж больше? Этого часто вполне достаточно

а что изменит недееспособность?
вы думаете врачи будут ее насильно возить? Нет, вы привезете, вы уложите, вы уговорите - будут лечить. Никто держать ее привязанной в стационаре и насильно запихивать связанной в мрт не будет. ее оформят в стационар (?) без ее согласия. ей назначат лекарства. Но на том и все.

Что вы ждете?

я бы запросто, но она отказывается выходить из дома. совсем, наотрез. У моей зав лаба маму признавали недееспособной, в больнице ее привязывали, чтобы не сбежала.
задавала. ничего она не ответила , нет диагноза - нет лечения.

Человек признается недееспособным, если в первую очередь он опасен для себя самого. И только потом - для окружающих. Также если человек не осознает место, время своего нахождения, не может назвать свои данные, не может обслуживать себя, не может объяснить свои поступки и логику своих действий. Процесс долгий и муторный.
На данный момент недееспособным человеком маму вряд ли признают. Она может сказать, что легла в ванну потому, что ей было жарко. И психиатра удовлетворит такой ответ - это логично. Нелогично было бы залезать в морозилку или глотать килограммами лёд, тогда признали бы, что мама представляет опасность для самой себя.

тут не во враче проблема, врач готова госпитализировать и лечить, мама не хочет лечится
надеюсь, что ее силой заставят пройти обследование
да, и без этого не может, тоже большое препятствие.
Есть еще один момент, который меня мучает в принятии серьезного решения с давлением. Моральный вопрос. Насколько я имею право заставлять лечиться человека, который этого так сильно не хочет? Тут я, скорее, забочусь о себе, а не о ней. Потому что, если она будет обследоваться и лечиться мне будет проще, а ей достанутся все уколы и процедуры, часто не приятные.
Причем вопрос в пенсии или квартире тут не стоит. На пенсию у меня есть отдельная доверенность, она спокойно согласилась ее оформить, я приглашала нотариуса на дом к ней. Квартира принадлежит моим детям, свою она пропила, перед тем, как я ее забрала к себе. Вопрос только в обследовании.
Вы бы прислушались к желанию мамы? Или сделали все силой? Это, наверное, моя главная дилемма сейчас

озвучивала несколько раз суицидальные мысли, но это так, поговорить. Для себя она не опасна, для окружающих тоже, она не выходит из дома почти 3 года.

Ответ на сообщение колба Эрленмейера от 4 авг 2022, 07:19

Сочувстую Вам, очень тяжелая ситуация
Может быть, вообще все пустить на самотек - пусть идет, как идет? 69 лет - не старая еще, конечно. Но ментальные проблемы будут только нарастать, а опухоли пищевода и желудка очень сложно лечатся, калечащие операции, химия, прогноз в основном неблагоприятный. Надо ли вот так - привязывать, лечить насильно, с туманными перспективами - может, пусть проживёт, сколько ей отмеряно, в душевном комфорте?
Симптоматика будет нарастать - тогда сил у нее поубавится, да и, возможно, поймет, что надо к врачу обратиться. Тогда и обезболивающие выпишут.
Жёстко, понимаю. Или даже жестоко. Вам решать. В любом случае - сил Вам и терпения.

это и есть мой главный вопрос! спасибо за понимание!
вот и я мечусь ... У меня характер такой, мечущийся. Я так всегда решение принимаю, долго перебираю варианты, просчитывать пытаюсь, сомневаюсь. Но уж больно ситуация такая ..., сложная

нет тут единого правильного ответа . Многие пожилые не хотят и боятся лечится, по разным причинам
Наша бабушка наотрез отказывалась, что бы в дом приходили врачи, а уж про больницу и говорить нечего..
Но она принимала лекарства, которые назначили ей лет 10-15 назад.

Да, обследования и лечения в такой ситуации больше нужны детям и родственникам, которые себя считают обязанными....

Это вы можете добиться и с диагнозом Ваша врач , которая не делает даже того, что ОБЯЗАНА, зная ее официальный диагноз, не будет делать ничего подобного . И в стационаре может попасться такая же. Но это просто личное отношение и личные качества как врачей в конкретном отделении , так и вашего завлаба, которая этого добивалась этого. Большинство врачей не будут это делать кроме психитарии и наркологии В реанимации привязывают порой - да. Безо всякой справки от суда, кстати. В интересах пациента и своих.
Но в отделении и в амбулатории - хотя бы потому что это опасно для самого пациента. И для соседних пациентов . Она покалечится или ее случайно покалечат врачи и сестры - за это же отвечать. Без того хлопот хватает.


а это отдельная проблема. да.

А в целом выбор тяжелый.
Она еще совсем не старая, что бы его как-то хоть облегчить.

диагноз не равен недеспоосбности. У 99% психиатрических пациентов никто дееспособность не отбирает. Не надо тут путать эти вещи.

Ты можешь официально видеть инопланетян и разговаривать с дьяволом. Но отвечать перед законом и нотариусом и решать совю судьбу сам.

да, я на дом психиатра и приглашала. Он специалист так себе, но единственный в нашем городе. Он мне сказала, что она еще не в той спепени деменции, чтобы не понимать. Имеет право отказаться от лечения.
не могу понять пока + чувство вины, конечно же, присутствует.
да, и по душевным и материальным тоже. Мне нужно найти компромисс с собой, не могу пока ...

в больнице она написала официальный отказ своей рукой при враче. Мысль о моем ненадлежащем уходе меня тоже посетила. Может поэтому то я ее и на скорой повезла в приемный покой.
И да, таблетки она принимает, но только из моих рук или из рук сиделки, самой ей это доверить нельзя. Читать она не может, запросто съест все таблетки сразу и без разбору.


у нас тоже привязывают или вызывают психиатрическую скорую и везут в Серпухов, там психдиспансер есть. У нас нету. Больничка наша РАНовская, Минздраву не подчиняется. У нас в этом плане все не как у людей.

да! именно оно
вот сестра моя ни капли не сожалеет. Мама пить начала в ее 13-14 лет. Разница у нас большая, я уже давно к тому времени дома не жила и всего этого не видела. А я, да, жалею ее, для меня она мамочка любимая, единственная. Хоть нервы тоже потрепала, но все же не так сильно, как сестре.

это что? спецпитание какое-то? или просто йогурт?

Нет, потому что вещи это не связаны между собой. Диагноз сам по себе не подразумевает лишение гражданских прав.
желающих установить недееспособность родственичка - гораздо-гораздо больше чем кажется.

это да, но в моем, конкретном случае вопрос не в имуществе или счетах.


Спасибо большое всем отписавшимся! Покручу еще ситуацию внутри себя, может что-то нарисуется. Но не для мамы, для меня, конечно.

как же меня это бесит!!! Специально для "чёрных риелторов" эти законы придумывают.

давали бы с диагнозом сразу автоматом, а ещё и спец.интернат для одиноких - было бы гуманнее.

колба Эрленмейера, важно именно психологически - чем вы сейчас и заняты - разложить по полкам, что и как в сложившейся ситуации. Даже в отношении своих несовершеннолетних детей неправильно игнорировать волю индивида. А здесь взрослый. По мнению психиатра - адекватная и неопасная для окружающих. Лечить силой - лишнее.

была у психиатра еще раз, он сказал, что если я хочу инвалидность и недееспособность нужно класть в психклинкику. Теперь она не в Серпухове (закрыли), а в Чехове только. И то вряд ли ее положат туда, да и она не ляжет.
Стала сильно хуже после поездки на скорой. Не помнит дату, месяц, год, но помнит кто я, когда я родилась, когда она родилась тоже помнит. Сиделку узнает, моего мужа тоже. Сегодня удалось надеть на нее памперс впервые, до того не давалась. Посмотрю вечером, стащит или нет. Все локти и колени разбиты, падает, как то встает с трудом. При нас не встает сама никогда, мы ее поднимаем сами. Очень тяжело, она похудела, но кг 100 все еще весит.
Запланировала завтра визит к терапевту, начну с установления инвалидности. А там посмотрим.

колба Эрленмейера, логично! Ведь основная проблема именно физическое состояние. Держитесь!

колба Эрленмейера, сил вам

колба Эрленмейера, подумалось, что именно из-за своего плохого физического состояния ваша мать и не хочет в больницу. Там ведь не американский сериал - где на кровать с колёсиками и оборудованием уложили и возят по обследованиям Одна поездка на скорой отняла у неё столько сил, что она всех забыла Возможно, она пытается беречь себя, как умеет.

secret secrets, вы правы тоже
Для нее это чудовищный стресс.
И физически и психически она уже может не вывозить смену обстановки, людей, странные действия, нагрузку.
У нее очень мало ресурса. (((

да, именно так все и есть. Но оставить ее так "доживать" у меня тоже нет ресурса. Инвалидность даст немного больше денег и возможностей. Курить она перестала совсем, просто не понимает, что делать с сигаретой, мнет ее и выкидывает. Деньги, которые шли на сигареты я добавила сиделке.
По-прежнему самый трудный вопрос - моральный. Насколько я имею право решать за нее. Вот, не хочет она памперс, не хочет ни в какую. Даже самый большой размер ей маловат. Но я надела сегодня практически насильно. Потому что очень тяжело ее ворочать 3 раза в день и мыть с головы до ног.

почитала рекомендованную книгу. Она, в основном, завязана на вере. Но несколько полезных мыслей я почерпнула. Например, мысль о том, что маме страшнее, чем мне, больнее и тяжелее. Я поняла, что это так и есть. Эгоизм все равно глаза застилает, но я себя одергиваю.

Она не хочет памперс, в вы не хотите подтирать по всей квартире. Кто осуществляет обслуживание, тот и решает, не за больного, а за себя

да, это и есть эгоизм. В этом то самый сложный моральный вопрос и состоит, чей эгоизм, не то чтобы важнее, но первый.

Ответ на сообщение колба Эрленмейера от 10 авг 2022, 13:38

Эгоизм больного - бездна. Он не ограничен ни любовью, ни состраданием, ни здравым смыслом. Потакая ему, вы в прямом смысле погибнете. Меня хватило примерно на год, когда я не то чтобы потакала, но хотя бы считалась с мнением дементного больного. Весь этот год днем я училась в ВУЗе, а ночью поправляла подушки и исполняла прочие капризы. На сон оставалось не более 2 часов в сутки. Кончилось очень плачевным эпизодом, после которого я перегрузила сознание.

http://forum.alzheimers.ru/list/2?ysclid=l6nii8esl580998644
Очень полезный форум
Возможно вам удастся выкроить время и почитать несколько тем родственников.
Там много информации и по стадии болезни,и психологическом принятии ,и о признании недееспособности.

Ответ на сообщение колба Эрленмейера от 10 авг 2022, 13:38
колба Эрленмейера, но эгоизм ухаживающего не такой уж, в данном случае (убирать испражнения) эгоизм.
Это перво-наперво гигиена жилища.
Которая на пользу больному.

да, тоже согласна. Но мое сознание пока не перестроилось окончательно. Я только в процессе.
Свет Души твоей, спасибо, я посмотрю
так и без памперса ее можно поддерживать, но сложнее, конечно. не ей, а мне, в первую очередь.
Не то чтобы я сильно заморачивалась всеми этими мыслями о важности муравья или чей эгоизм эгоистее. Просто физически я не очень справляюсь, сиделка очень помогает, но и она не Жаботинский. В особо сложных случаях зовем мужчин.

К сожалению деменция необратима и все будет только по нарастающей.
Сил и нервов для ухода понадобиться еще ой как много.
И если на данный момент человек уже не может контролировать "туалетный вопрос",а это не только про хождение на унитаз,а так же понимание как пользоваться туалетной бумагой и мыть руки после,то ухаживающий родственник должен делать как ему удобно.И если ему удобен памперс ,то пусть будет памперс.Больной может снимать его с себя,но и для этого уже есть спец белье,как человечек для малышей.

а где такое поискать?
да, очень не сразу, почти год я уговаривала ее.

Ответ на сообщение колба Эрленмейера от 10 авг 2022, 15:11

Есть на крупных маркет-плейсах, например https://www.wildberries.ru/c...px?targetUrl=XS

Филиппок, спасибо! очень интересный комбезик

https://alzstore.ru/adaptive/overall/
https://alzstore.ru/adaptive/bodylight/
не дешево получается.
люди сшивают вместе футболку и брюки .

новый мир открывается для меня. Я бы без него прожила, но видимо, так надо.
Спасибо огромное всем! Это большая поддержка для меня

колба Эрленмейера, я поддержать.
Я в свое время как-то сразу поняла, что в любом варианте я буду чувствовать себя страшно виноватой. Буду лечить - за то, что лечу против воли. Не буду лечить - за то, что не лечу, а человека можно бы подольше продержать в жизни. Поэтому я решила делать так, как мне удобнее в конкретном случае. Ибо осознавала, что конец по-любому очень близок. Поэтому я лечила, пока хватало моральных и физических сил уговаривать, настаивать, упрашивать, сопровождать и вот это вот все. А потом в один момент на категорический отказ в очередной раз ложиться на химию согласилась. Когда уже вообще не могла.
Очень тяжело это все, никто из родных не поддерживает, мама сначала упрекала, что я не заставила папу силой лечь на операцию, потом, когда я его уговорила, - выносила мне мозг, что не надо делать операцию (а у нас вообще финиш с этим делом в регионе, и без операции не ставят диагноз вообще по анализам и всяким МРТ! только по биопсии!). Потом, после операции и обнаружения стадии 3Б - что надо было раньше делать операцию. и наконец, перед смертью - что я полгода заставляла его мучиться на операции и химиях. Поэтому надо просто для себя принять, что ты по-любому будешь виноват буквально во всем, что случится, для всех окружающих. и делать сколько можешь, не забывая о живых родственниках и, как ни кощунственно это звучит, о пока еще живой себе.
Потом еще страшнее будет выбор, обезболивать чем и насколько. Потому что на морфин были страшные побочки, а без него были страшные боли. А про подборы разных схем и милых хосписы у нас только докторХауса посмотреть можно.

да, я уже это чувствую. Спасибо, что поделилась.
начала потихоньку обзванивать хосписы, 60 тысяч это минимум по маминому диагнозу и состоянию.

колба Эрленмейера, 60 тыс в месяц?

да, в месяц от 1500 до 2000 в день

колба Эрленмейера, у меня соседка была близка к состоянию ваше мамы, так инвалидность не давали без стационара. В стационар положили с трудом, огромнейшим, я в прокуратуру ходила даже ( ей и необходимо было прокапаться, почки). Не берет стационар и все тут! А терапевт не может ничего даже выписать сильного без подбора лекарств в стационаре. Но пролежала она в итоге, стало ей намного лучше, даже голова заработала немного. Жидкости из организма более 60л вышло!, Похудела сильно, сердце стало работать лучше. А инвалидность так и не дали - "не положено, не то состояние". И недееспособность не пахло. Но там и с головой намного лучше было, она больше физически страдала от Альцгеймера.
И ещё: очень часто родственники продают за недорого уже ненужные вещи больных: ходунки, ортезы, корсеты, в т.ч. специальное белье. Совсем недорого я брала специальный дорогущий ортез всего за 5тыс вместо 36. Посмотрите, может быть вы сможете купить необходимые в быту маме вещи недорого. Если не смущает моральный аспект. Мне было все равно, я реалист.

вообще не смущает, спасибо!
я почитала форум ..., родственники называют своих больных с деменцией дементорами. И как же это верно, ведь дементоры - непонятно откуда взявшиеся существа, которые высасывают радость ... Интересно стало, откуда происходит это слово и откуда его взяла Роулинг.

скорее всего наш случай, а ложиться она отказывается, вернее отказывалась, очень резко и быстро прогрессирует деменция.

пишут, что "Слово в конечном итоге происходит от латинского dēmens, что означает «безумный»". Образ, конечно, поразительно верный.

Ответ на сообщение колба Эрленмейера от 11 авг 2022, 11:04
Если очень быстрый прогресс заболевания, то может так сложиться, что и отказаться уже не сможет, тогда могут положить по состоянию с согласия родственников. А может и не понадобится стационар - очень всегда все на усмотрение конкретной мед. организации, на мнение конкретного врача. В каждом городе по-разному.
Действительно, в хосписе с ней будет легче, там хотя бы есть спец. условия для ухода, персонал. Сиделка будет обходиться все дороже.

колба Эрленмейера, смотрите хосписы в МО, там дешевле, а транспортная доступность сейчас хорошая, в 80-100км от Москвы спокойно можно устроить маму, будет наверняка дешевле. А ездить - езды час на машине, полтора мах ОТ.