Обсуждение статьи «Ревность на грани ненависти, или Сказка матери»

Анонс статьи:
Мама, кого ты больше любишь: Мусю или меня? Нет, не говори, что все равно, все равно не бывает, кого-нибудь всегда чу-уточку больше, другого не меньше, но этого чу-уточку больше! Даю тебе честное слово, что я не обижусь (с победоносным взглядом на меня), - если – Мусю.

Какая красота....
Моя старшая такая реалистка, но младший совсем недавно начал плести разговорные кружева, как в этой истории). Это очень интересно, получаются страшные, но интересные истории.

А меня впечатлил полный спектр психологических наворотов: тут и чувство вины матери; и эмоциональная связь, проросшая благодаря ГВ, и старание быть "правильной" матерью, что, похоже, не всегда удается - дети что-то чувствуют; и разность темпераментов...

Очень люблю этот отрывок. Только я никакой ненависти в нем не чувствую. Просто очень темпераменты разные, на меня с младшей сестрой похоже.

Эх, тема моего диплома))

По мне, тоже нет ненависти, детская борьба за внимание матери.

модное психокопание

А по мне так ненависть в чистом виде. Мы с сестрой тоже пытались родительскую любовь делить, выясняли кому больше помогают. Но между собой мы таких перепалок не устраивали, друг другу зла никогда не желали. И мои дети таких разговоров не ведут. Так что для меня дикость такое читать - одна другой судьбу злую, жестокую придумывает, а мать вся в себе, никак не реагирует Я бы этот словесный понос прекратила, с тем чтобы скорее сказку рассказать, а потом еще добавить на тему о том, что они друг у дружки самые родные и близкие, что беречь нужно родных, и т.п.

Марину Цветаеву подозреваете в следовании моде?

Чаёк с сахаром, да, отстраненность матери в этой истории как-то настораживает...

Зашли они далеко, согласна.

Нормальные дети. В своих попытках самоутвердиться и в непонимании ужаса смерти дошли до известных пределов. Мне показалась, мать и сама сначала не поняла, к чему Ася ведет. А когда все выяснилось, тут же начала гнуть свою линию о равной любви, за что ей респект. Молодец, что не поддалась на провокацию меньшой

Жизнь

Мать что-то очень тяжело переживает... вероятно свою разную любовь как раз. И сейчас многие думают, что любить надо одинаково.

Да. Мне тоже показалось, что мать реально любит их по-разному. И переживает по этому поводу.

Не дочитала до конца даже... Скучна

А где резюме автора?
Если бы хотела прочесть только о Цветаевой, соответственно искала бы материалы на эту тему.

Примерно также, как смотреть на облака

а я терпеть не могу когда слова и поступки детей, впоследствии проявившим себя талантливыми и даже гениальными, спустя много лет начинают истолковывть и прертолковывать и искать в них скрытый смысл и ту самую гениальность..
Не дочитала, просто какой-то поток сознания, и ничего выискивать в нем "пророческого" даже нет желания..

Вспомнила как моя сестра, вся в слезах от бессильной злости, что я старшая и всегда сильнее, сказала :"Вот когда ты станешь старая, тебе будет 90 лет, а мне ТОЛЬКО 85, вот тогда я тебе покажу!"

А я была старшей, ревновала родителей к сестре и делала ей разные гадости, она же в отместку стучала на меня родителям. У нас были жуткие войны и прямо ненависть друг к другу. А выросли и стали самыми близкими людьми

Странно видеть материалы Цветаевой про родительство. Если почитать ее биографию немного, можно много чего узнать. Например, как она детей сдала в Кунцевский детский приют, навещала их и сахаром кормила только старшую, Ариадну. Ариадну потом забрала домой, а младшая Ирина умерла от голода через месяц.

слов нет

winter14, разве это про родительство? Это наоборот, про ее детство.

Если на самом деле так было у нее с дочерьми, то истоки можно поискать как раз в этой истории. Ее мама была довольно странной мамой, такое впечатление, что не от мира сего - во всяком случае, такой образ рисуется из этого эпизода.

Там с детьми ее очень страшная история. Она ненавидела свою младшую дочку, бросила ее в голодное время, практически, обрекла на смерть. Она и заболевшую Ариадну не очень-то спешила забирать из приюта. А малышку Иринку сёстры ее мужа просили отдать им, они выходили бы малышку, но Цветаева не отдала, предпочла уморить в приюте. Страшная она женщина, просто чудовище. И все умела облекать в красивые слова, но я их не могу читать, сразу встает перед глазами это личико.



О смерти Ирочки можно почитать здесь:Ирина Эфрон: последние два месяца жизни и сопутствующие обстоятельства

Вот я назвала кроху Ирочкой, а от матери она слышала только холодное Ирина.
Читайте, многое станет понятным.

Даже двухлетняя? Верится с трудом.
Вообще премерзкая история, с большой злостью написана.

А за что же она так ненавидела младшую дочь? Отец был один?

Бррр, она еще и в однополой связи запачкалась, а после этого Ирину родила. Ну и покончила в итоге самоубийством. Ужас
Может ли быть, что она так ненавидела младшую именно из-за детской своей ненависти к младшей сестре?

Мне кажется это очень подходящий случай для установки: "Не суди, да не судим будешь", мы 1/100 не испытали того, что испытала АИЦ, как бы то ни было она не рядовой человек. Не нужно сравнивать. Не нужно судить.

Да уж... трудно не уйти в осуждение, узнав такое...

Ответ на сообщение lilu5 от 21 окт 2013, 23:22

Я вас понимаю, но... всё равно не надо. У неё всё это творилось не от избытка счастья. Не дай нам Бог оказаться на её месте, так что всё же лучше не судить. Для меня дело даже не в том, что она гениальный поэт, а просто мы не можем знать всего.


У вас такое замечательное фото, как встречаю - любуюсь.

жуть... [COLOR=yellow]а у меня ребенок идет в школу им Марины Цветаевой неужели об этих фактах не знали, когда давали имя школе, мне как-то не по себе

Девочки, не забывайте, в приюте кормили. А в жизни возможности просто элементарно кормить возможности не было. Человек прожил как смог, как у нее вышло. И полными именами часто детей зовут: София, Мария. Даже где-то проскакивает, что так и надо.

Младшая была совсем кроха, плохо говорила, из-за отсутствия тепла, любви и внимания хуже развивалась. Депривация-страшное дело.



Отец был один, но старшую, Ариадну, растили няни, был достаток, с ней не надо было напрягаться, и она была красивая развитая девочка, как чуткий нервный ребенок умело подыгрывала материнской экзальтации, могла настроиться на волну матери. Ею можно было гордиться, Марина ее не стыдилась, наоборот хвалилась перед знакомыми.
А Иринка родилась в тяжелое голодное время, Марине надо было самой о ней заботиться, а ей не хотелось. Она оставляла ребенка в кресле или кроватке, она там сидела часами одна, голодная, мокрая, без материнского тепла и любви, слабенькая. Марина писала в дневниках, что Ирина неразвитая и думает только о еде.. Интерсно, о чем может думать маленький, голодный, никому не нужный ребенок? И откуда он станет развитым? От голода и одиночества?


Вот никогда не понимала, что значит, не суди? Так можно оправдать и простить любое преступление. Чикатило тоже не судить?
Есть воспоминания людей и собственные записи Марины. Она могла отдать ребенка сёстрам мужа, но не сделала этого, оставила в приюте, чем обрекла ребенка на гибель.
И что такого особенного она пережила, чего не пережили миллионы людей в России?
Моя мама- блокадница, бабушка умерла от голода, но дочку спасала до послендей минуты жизни. Потом маленькой маме помогла эвакуироваться соседка по коммуналке, старушка, царствие ей небесное. Люди оставались людьми. А Цветаева могла спасти своего ребенка, просто не захотела. При этом картинно страдала. Она и Ариадну чуть не уморила.

Не повторяйте цветаевские отговорки. В приюте кормили очень плохо и дети там умирали. Лишенный материнского тепла и любви ребенок угасает быстрее, чем любимый и обласканный. Сама Марина от голода не умирала, даже дистрофии у нее не было, значит, ресурсы у нее были, но она пожалела еды для дочери. Даже когда Марина навещала детей в приюте, УГОЩЕНИЕ ДОСТАВАЛОСЬ ТОЛЬКО СТАРШЕЙ.

Насчет полных имен, Марину и ее сестру полными именами не называли.

Да, она прожила, как смогла, как хватило совести. И что, теперь и сказать ничего нельзя? Гитлер тоже прожил, как смог.

Я прибываю в тихом шоке. У меня нет никаких ей оправданий после статьи по ссылке. Жаль девочку, загубленная душа ....

Я думаю, скорее из-за... как бы сформулировать... получилось, что Ирина родилась как бы взамен "романа" с Софьей Парнок. Мне глубоко фиолетово, была ли у Цветаевой с Парнок именно "связь" в прямом смысле, но что такие экзальтированные отношения пожирают много эмоций, отнимая в первую очередь у семьи - очевидно из литературы.
Очень страшная история. Интересно - Цветаева, судя по цитатам из ее записей, чуть ли не любуется своей нелюбовью к Ирине. Это тоже о чем-то говорит.
Что не отменяет того, что она - гениальный поэт в медитативной лирике. И автор очень трогательных воспоминаний о детстве. И человек со страшной судьбой.
Но при этом как личность... слушай, но это же все очевидно из ее стихов, из воспоминаний (кроме вот этих о детстве), все я-я-я...

Вот и мне эта малышка просто в душу запала. Я так хорошо помню, какой маленькой и беззащитной была дочка в два года, как она не отходила от меня, ей никто не нужен был, кроме мамы в то время. И я просто представить не могу, как бы я оставила ее у чужих людей голодать и умирать без любвт и тепла? Эта мысль просто не укладывается у меня в голове.
В те годы погибли тысячи детей, тысячи сирот, потерявших родителей. Но у Ирочки была мать, которая ее предала, и эта мать красовалась на публику своими "переживаниями". Потом она вешала на старшую дочь чувство вины, рассказывая ей, что могла спасти только одну и выбрала Ариадну. Это ложь, наглая и беззастенчивая. Сестры Эфрона хотели взять Иру, но Марина ее не отдала, оставив умирать в приюте. А потом изображала безутешную мать.

по-моему, это не тот случай



вряд ли он был замечен в чем-то гениальном
Здесь уже по-моему упомянули гитлера. Наверно, он был далеко не глуп, создал такую империю, и, наверно, действовал на благо определенного кол-ва людей. Очевидно, что дальше то и писать ничего не нужно.






по-моему, это не оправдать никакой гениальностью не возможно. Только если абсолютным психическим расстройством.

А мне и стихи ее никогда не нравились. Бредятина полная. Ощущение когда читаешь, что с головой у нее не в порядке. Видимо так и было.

Какая-то невменяемая семейка...потому и судьбы такие страшные,видимо.

Ой, я спрорить не буду, если вам приятнее думать, что Цветаева гадина, убившая свою дочь - ваша воля,
но вы ее обвиняете в жестокосердии, а сами? С легкостью сравниваете ее с Чикатило и с Гитлером И упиваетесь тем, что она плохая мать.

По-моему, никто здесь этим не "упивается". Просто, согласитесь, страшновато все это читать, особенно на данном форуме. Вот и "выплескиваются эмоции". О Ирине я слышала, еще в детстве, мама рассказывала. Конечно, без этих жутких подробностей. Да, очень неприятно было прочесть это про Цветаеву, тем более, что стихи ее люблю. Вообще, по воспоминаниям современников, многие творческие люди - пренеприятнейшие личности (Достоевский, например )

Так никто же не требует,чтобы талантливые люди были идеальны во всем. Напротив,гениальность зачастую граничит с безумием Тут,видимо,подобный случай.

Читаем дальше... увы, многое из детства самой Цветаевой объясняет (не оправдывает) весь этот кошмар.



Ариадна Эфрон http://modernlib.ru/books/efron_ariadna/o_...a_docheri/read/
Наследственное сиротство, можно сказать...

Ответ на сообщение ИЗАБО от 14 мар 2014, 11:06




да, это так, и мало кто, кстати, из великих (причем и литераторов, и политиков, и актеров и пр.) были хорошими родителями... Или гениальный полководец или отличный отец. Просто гениев больше среди мужчин все-таки, поэтому с Цветаевой так вот совпало, поэт, но не справилась с ролью матери....
Но осуждать ее у меня рот не откроется

не справилась... с ролью... ну уступи свою "роль" другим, передай нелюбимого ребенка тетушкам и забудь о нем. Это в тысячу, в миллион раз менее жестоко, чем поступить так, как Марина.

а меня вот настойчиво тянет, знаете ли. Это я не в укор Вам, если что, думайте, как совесть подсказывает.
Я могу представить ситуацию, когда отдаешь детей на время в приют. Голод, нет средств, а там хоть немного, но кормят. Я могу представить, когда забираешь из приюта по одному - ну вот нет возможности забрать обеих прямо сейчас, а там - да-да, кормят иногда. Но я не могу, то есть не хочу представить этой жестокосердности (у самой сердце начинает болеть...) - дочь хотят взять и выходить родственники (пусть даже трижды нелюбимые мною, например), а я, повредившись умом, не иначе, оставляю малыша в приюте, где, конечно, кормят, но явно недостаточно. Это страшно - ЗНАТЬ, что ребенок умрет, но не позволить хотя бы попытаться его спасти...
Ирочку очень жаль...

Так вроде не осуждаем,а обсуждаем.

С блокадниками тоже много всякого было... когда мать кормила оставшихся в живых детей супом из умершего... И как бы это ни было чудовищно, осудить язык не повернется: в таких условиях еще неизвестно, во что мы бы сами превратились.

По-моему, во многих семьях так и происходит. У нас во всяком случае даже еще не сблизились особо, так, чуть меньше стали ссориться. Хотя конечно бывают моменты дружбы.

Вообще грустная история этой семьи. Эфрон был расстрелян в 41 году, Цветаева за полтора месяца до этого повесилась, сын Георгий погиб на войне в 44-ом (в возрасте 19 лет), Ариадна до 55 года подвергалась арестам и ссылкам, муж ее был расстрелян в 52-ом, детей она не оставила... Вся семья какая-то глубоко несчастная.
Кстати, вот, по данным википедии:

это ужасно, я вообще никогда не интересовалась биографией Цветаевой. Не знала ничего этого. Я просто в шоке. Я статью даже читать не стала, только на фотографию малышки посмотрела и все . Такая хорошенькая, ну как такую можно не любить? Ну, не надо сюда Достоевского приписывать. Это совершенно не подходящее сравнение А у меня откроется . Никакая гениальность не оправдывает жестокости и предательства у нас тоже так было с сестрой. В детстве особенно не дружили, а сейчас самые близкие люди

К сожаление, в те времена много таких семей было

Неподходящее, говорите? Не помню, у кого читала. тоже кто-то из современников писал, что г-н Достоевский по молодости изнасиловал несовершеннолетнюю девочку, которая потом умерла от кровотечения. Ссыль не приведу, читала сто лет назад
Так что, ИМХО, очень даже подходящее сравнение.

А Пушкин был страшный ловелас.
Вообще писателей лучше наверное воспринимать не как святых. Литература - одно, а жизнь - другое...