Этология и наследственность

Доброго времени суток,камрады!
Создать эту тему меня сподвигла дискуссия с Дмитрием Селезнёвым вот в этой теме:
http://www.masculist.ru/forum/thread9277-lastpage.html
Давно замечал что у одних родителей могут быть разные дети по характеру,темпераменту,цвету волос,глаз и т.д.
На эти вопросы ответил старина Мендель в своей теории наследственности и изменчивости.
А как быть с этологией? Передаются ли этологические признаки родителя потомству?
Может ли например у Альфы сын быть Омегой и наоборот? И есть ли какая нибудь взаимосвязь наследования генетических признаков с этологическими?
Все мы знаем про естесственный отбор и искусственный. В патриархальных обществах последний очень практиковался: родители выбирали детям пару,чтобы их потомство унаследовало их генетические признаки. А ведь бывали сбои,например сын купца,зарабатывавшего годами своё состояние,проматывал его за год. То есть по внешним признакам сын был похож на отца(лицо,волосы,глаза,нос и т.д),а по характеру полная противоположность.
Вообще,генетические признаки с этологическими как-нибудь взаимодействуют?
Камрады кто в "теме" помогите разобраться,а то в голове каша всё перемешалось.

М.Горький "Дело Артамоновых" в помощь.

Да.


Генетика там была вообще не причем: рулила экономика и только она. Генетический детерминизм - это только 19 век, когда данный мерзотный институт уже отмирал.


Если вы про примативность, то, теоретически, она может быть в генах заложена. Практически - наследственность, - это не только, собственно, родители, но и предыдущие поколения.

Итак, как я уже писал в предыдущей теме, неправильно говорить о налседственных и ненаследственных признаках. Есть норма реакции - т.е., упрощённо говоря, генотип задаёт медиану и дисперсию вероятностного горба реализации фенотипа.
Например, рост человека. У рослых людей рождаются рослые, и наоборот. Но насколько рослые? А вот это уже зависит от среды. Генотип задаёт горб условного распределения с медианой на 1.8 метра, а сын может вырасти как 1.7 (если плохо кормить) или 1.9 (если кормить хорошо).
Для некоторых признаков (например, цвет глаз) распределение вырождено в вертикальную линию, но это очень редкое исключение, а не правило. Просто это наиболее заметно, поэтому таким признакам уделяют очень много влияния. Эти признаки обычно тривиальные, зависящие от одного белка (буквально от одной аминокислоты).
Понятно, что поведенческие признаки к тривиальным не относятся, у них всегда будет расброс значений.
И ещё важный аспект - как поведение разложить на базис наследуемых признаков. Является ли мотовство таким уж пропивоположным по сравнению с зарабатыванием?

Aristotel,
Нельзя их теории напрямую применять к людям.

Мы все таки не обезьяньими стаями живём в джунглях.

Процентов на 80 можно.
Когда я прочитал трактат Протопопова у меня все пазлы в голове сложились.
То что я предполагал интуитивно,он написал простым и понятным языком.
И главное - это подтверждается жизнью.

Aristotel,
Ну во многом мы похожи, повадками, мотивами, инстинктами.
Но все таки есть ещё общечеловеческие рамки и регуляторы поведения, масса иных факторов, определяющих поведение особи человека разумного в среде себе подобных.
Мораль и нравственность тоже не стоит полностью списывать со счетов, кстати.

Разумеется.
Но как известно хорошее людьми усваивается с трудом и неохотой,а плохое - легко и моментально.
Сколько лет нам пытались вбить в голову "Моральный кодекс строителей коммунизма",а когда объявили полную свободу большинство народа тут-же положили на него хуй болт и пустились во все тяжкие.

Камрад, ну поймите Вы уже простую же в общем-то вещь: ни одна МОДЕЛЬ не является универсальной. А является упрощением, или обобщением, абстракцией в какой-то мере. И не получится сову на глобус натянуть, лопнет она по швам, бедолага.
Более того, ранг не есть альфа-бета-гамма-омега-чего там ещё в алфавите. РАНГ МОЗАИЧЕН. Один человек всегда несёт в себе признаки и альфы, и омеги и весь диапазон.
Далее. Некая генетическая предрасположенность не является тем, что человек гарантированно станет альфой-омегой, влияние окружающей среды имеет колоссальное значение.
Любой инстинкт можно задавить или наоборот, гипертрофировать.

Приведу пример, очень давно читал, подробностей не помню: набрали нищебродов-студентов, запирали каждого в комнатке наедине с бочкой пива и селектором. Когда студентику на клапан давить начинало, он по селектору: хочу-хочу, на что его спрашивали, сколько пива выпил, и прибавляли "норму", которую надо осилить, чтобы в клозет отпустили. А когда бедный подопытный начинал матом орать, ему говорили: Ссы в штаны. Нассышь не в штаны, а в углу, денюх не получишь. Так вот подавляющее большинство в штаны поссать просто не смогло, физиологически: клапан зажимало намертво. А часть не смогла даже в угол поссать, ломились в двери, причиняя себе лёгкие телесные.

Заколебали уже Вы с Аэртусом всё на свете рангами и примативностью обосновывать, сами скоро по швам лопнете такими темпами (шутка)

ЗЫ В описанном эксперименте по селектору со студиозусами говорили молодые женщины.

ЗЫЗЫ Про относительность ранга. Я ни разу не альфач, но на фоне Аэртуса возникает чуйство, что сам могу от распирающего альфачества лопнуть. Но с ним более-менее понятно, есть причины такого его поведения, не очень-то от него зависящие, его поменять уже нельзя, только доломать. С Вами-то что случилось?

Аэртус по ходу нам врал и стебался над нами.
А по поводу эксперимента я так и не понял какое отношение он имеет к теме топика....и вообще при чём тут ранг и примативность?

Aristotel,
Влияние социума и окружающей среды на инстинкты более чем в тему, как мне думаеццо.
В общем, из генетического альфы окружающая среда (социум прежде всего) может сделать омегу, и наоборот. ИМХО, и слегка утрированно

Виктор_38,

Социум конечно может повысить или понизить,но до определённого уровня.
Меня больше интересует передаётся ли примативность и ранг по наследству или это "божественная лотерея".

Конечно, лотерея. Как и в любой лотерее, есть вероятности, причём статистически предсказуемые. И передаётся не ранг, не примативность, а генетическая предрасположенность к определённому поведению, не более.

Возьмите монархические династии. Худо бедно управляли государствами. Были и откровенно слабые правители. Но все от рождения назначались альфами и пытались им соответствовать. Вот тебе и передача альфовости по наследству. просто надо корону приложить и все фрейлины твои.

Да нельзя Альфой,Бетой,Омегой назначить.
Можно только родиться.

типа-и в кого ты такой уродился?

Нет. Их ВОСПИТЫВАЛИ правителями. Более того, врождённое альфачество или высокопримативность для ПРАВИТЕЛЯ очень большой недостаток

Вот ответ на Ваш вопрос.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Домашние_лисы

https://youtu.be/zeilLQXOhfM

Примативность передается генетически. Примативность можно культивировать.

Я тоже склоняюсь к такому мнению.
Что-то я не слыхал чтобы у быдлоида родился интеллектуал

Aristotel,

Сталин?

Aristotel,

Вот и я о том. А пример с лисами весьма показателен. Отбор и культивация дружелюбных к человеку особей. Тогда можно реализовать ту же схему и применительно к человеку - культивация низкопримативгных и высокоранговых. Естественно очень важна воспитательная составляющая. Любые супергены может загубить дурное воспитание.

А кто Вам сказал что его отец был быдлоид?
Если он был сапожник,то это ещё ничего не говорит о его умственных способностях.

Derden,

Абсолютно с Вами согласен

Aristotel,

При чем тут его род деятельности.
Он был агрессивный алкоголик, убит ножом в пьяной драке.

Инфа из той же оперы что и "Миллионы расстрелянных лично Сталиным",вброшенная во времена перестройки.

Aristotel,
Никакая не опера, а общепризнанный исторический факт.

РТТ,

Вопрос касаемо Сталина интересный. Не факт, что генетический код отца был доминирующим. Быть может определяющим был код его деда или что-то по материнской линии. Потом немаловажен воспитательный фактор. Сложно судить.

Ну допустим Вы правы.
Сами знаете что в любом правиле бывают исключения.
Сталин это тот случай.
Много Вы ещё знаете таких примеров?
Народная мудрость не зря придумала поговорки:
"Яблоко от яблоньки недалеко падает"
"От осинки не родятся апельсинки"
"Что хуем заложено,то дубиной не выбьешь"
Если поднапрячься можно ещё вспомнить. Причём такого типа поговорки есть у всех народов.
Людьми это явление было давно подмечено,а генетика и этология дала ему научные объяснения.

50% генетика, 50% социальные факторы: семья, окружение и т ,д

Derden, Aristotel,
Господа, а я вот так подумал, и решил, что Сталин неподходящий пример.
Блестящим интеллектуалом и оратором был Троцкий (за что Сталин, кстати, очень его не любил и завидовал).
А Иосиф Виссарионович был скорее весьма талантливым конъюнктурщиком, манипулятором, политическим интриганом с отменной трудоспособностью и звериным чутьем. Во всех тюрьмах и ссылках, в которых ему довелось побывать, все урки считали его за своего, признавали авторитет.

+100

Практика - критерий истины.
Кстати, все, кому я давал читать Протопопова, потом мне говорили то же самое.

Я не пойму, о чём вообще спорить.
У человека есть врождённые инстинкты, в частности, иерархический. Да, он не определяет полностью наше поведение, да, у нас есть разум, но тем не менее.
Всё, что врожденное - наследуется от родителей, но с вариациями. В этом суть эволюции.

Врожденные лидерские качества безусловно существуют и могут передаваться по наследству. Ген лидерства выявлен. Другое дело, что остальная масса рождается примерно одинаковыми и только среда, воспитание накладывают свой отпечаток, в той или иной степени.
Собаку можно воспитать как кошку, парня сделать трусом последней категории или направить умирать за Вальгаллу, без какого либо чувства страха.

В отношении женщин, также есть ген блуда. Вроде бы маленький, слабенький, тщедушный, а бабы его хотят и он на них не тратиться. Другой шкаф, красавец и спортсмен, а его жена х.ями обкладывает и рога наставляет. Сидят мужчины, чешут репу и думают отчего так? Психологи говорят- дело в установках подсознания, генетики говорят- это Ваши гены, смиритесь. По факту думаю что вопрос в сочетании внешних и внутренних причин и гораздо сложнее чем любые упрощенные обоснования.

Однозначно одно: если ты внутренне ссышь перед бабой, (где- то там, в глубине заложена мина сердитой мамочкой или девочкой из класса, которая тебя отвергла) то по жизни будут перманентные проблемы с бабами и надо будет по капле выдавливать из себя этого раба. Именно в этом заключается принципиальная разница между теми кому безусловно и всегда дают и теми, кому дают за ресурсы или потому что других нет...

При беременности могут быть банальные гормональные скачки, баба чего-то нажрется что может существенно изменить формирование ЦНС плода и др. показателей.

reem,А как проверить что есть инстинкт иерархиии, если дети с рождения живут в среде иерархии?

Это наиболее логичное объясение тому факту, что люди разных культур и рас образуют весьма схожие иерархии независимо друг от друга.

Aristotel,

А на этот счет только теории есть, и никаких доказательств. Причем вообще все эти теории весьма сомнительные. Например, якобы у более красивых девушек в проценте больше дочерей. Большая часть эволюционных психологов это объясняет тем что пол ребенка зависит от того кто из родителей более привлекателен. Но лично мне больше по душе другая версия, которая тоже самое объясняет: у красивых девушек больше дочерей не потому что они привлекательнее партнера, а потому что просто красивы. То есть всё проще. Репродуктивная ценность женщин выше репродуктивной ценности мужчин. Так что если мама была сильно востребованной то будет больше дочек, а если мало кому нужна, то скорее сыновья. Именно поэтому у богатых мужчин очень часто проблема - "Нет наследника". Бывает у него 9 детей и все 9 - дочери. А причина в том что он сам трахает очень красивых уж популярных девочек. Мне это объяснение кажется более реалистичным.

Ну а вообще Вы тут к истине не придете. Не изучено. Я предполагаю что сама модель-формула наследственности по факту окажется крайне сложной программой. То есть скажем парой страниц текста её описать будет нельзя - просто не влезет. То есть для нас наследственность останется загадкой на всю жизнь.

Надеюсь что генетики всё же раскроют сию тайну в обозримом будущем.
С нетерпением жду выхода новой статьи

А что такое этологические признаки? Это гормональный фон, мышечная масса, устойчивость нервной системы. Во многом это и есть генентическая предрасположенность. Изменить это сложно. Спорт, диета, образ жизни вносят коррективы конечно, но заложено основное при рождении.

Лидерские качества начинают проявляться только тогда, когда у человека по теме накапливаются в достаточном количестве знания и опыт. Когда, опираясь на эти знания, он уже может интуитивно определить, как действовать в той или иной ситуации, чтобы с гарантией достичь успеха. Тогда другие люди начнут следовать за ним.

Если этому "лидеру" придётся резко поменять сферу деятельности, и в новой у него никаких знаний не будет по-началу, то и лидером там никаким он не станет.

Другое дело, что у человека могут быть развиты качества, соответствующие высокому ранговому потенциалу: мотивированность, целенаправленность, усидчивость, дисциплина. И, в общем, такие люди довольно быстро набирают компетенции, а с ними ранг и статус в новых для себя областях. Но любой ранговый рост совершенно точно не сводится к наличию некоего "гена лидерства". С геном, но без знаний и умений, ты будешь пустым местом.


Я думаю, в первые годы жизни, до школы, в развитие рангового потенциала многое закладывается.
Бывает, хочет ребёнок игрушку, а ему её не покупают. Ребёнок пытается манипулировать рёвом. Если родители прогибаются и покупают, то у ребёнка появляется чёткая ассоциация "хочу - получаю". Или в ясельной группе выясняется, что мальчик оказался самым крупным, а значит легко может забороть любого и отнять интересные ему игрушки. В обоих случаях у ребёнка растёт примативность. Возникает внезапно под влиянием какого-то инстинкта желание - значит, надо срочно его удовлетворить.

Если родители не прогибаются и не покупают игрушку после того как ребёнок заревел, а предлагают сделку "научишься читать/писать/считать/рисовать - получишь игрушку", у ребёнка появляются другие ассоциации. Что для получения желаемого необходимо произвести какие-то непростые действия. Примативность падает, ранговый потенциал растёт.

На самом деле никакой загадки нет. Никого же не смущает, что у альфачей рождаются девочки, хотя сами они самцы? Точно так же могут и алени рождаться - если, например, "ген аленизма" рецессивный.

Лидерские качества и знания с опытом это совсем разные вещи. Компетенции позволяют стать аналитиком, но не позволяют стать руководителем. Скажем хорошим, конечно

Наличие компетенций не гарантирует лидерские позиции. А отсутствие компетенций делает лидерские позиции невозможными в принципе, что бы там не было в генах.

Не согласен, вы просто не понимаете, что такое лидерство. Тема не в первый раз поднимается на форуме. Писать подробно лень. В двух словах лидер это человек близкий к понятию бета-самец. И это в учебниках не пишут.
А отсутствие компетенций, бывает, совсем не мешает

Для меня сюрприз, что у этого простого слова может быть двоякое определение.

Бета-самец - это уровень в иерархии определённого коллектива, а не некая врождённая фича. Этот уровень занять можно только имея определённый интеллектуальный багаж. Даже школьные бета-самцы занимают своё высокое место будучи людьми, изучившими класс досконально. А уж во взрослой жизни наличие знаний для кандидата на место бета-самца ещё более важно.

Я никогда не пойду на минное поле за человеком с бодрым и уверенным взглядом, если до меня этот товарищ на мины никогда не ходил. И я не знаю никого, кто рассуждал бы иначе.

Если же группа людей собирается совершить действие, которое никто никогда не делал, то лидер группы обязан для всех обосновать, почему для достижения успеха все должны действовать именно по придуманному им алгоритму. А это невозможно без наличия специфических знаний по предмету. Никаких "я знаю, что у нас всё получится, я верю в нас". Мотиваторы и лидеры - это принципиально разные позиции.

В свое время много спорили на эту тему, почитайте форум. Вы не понимаете, что такое лидерство в коллективе.

А можно ссылку на какой-нибудь из этих топиков? Правда очень интересно, чем там люди аргументируют. Похоже, что путают лидера и мотиватора.

Да ничего никто ни путает. Вам выше все уже написали. Воспользуйтесь поиском.

То, что написали выше - не убеждает вообще ни разу. А поиском воспользуюсь, спасибо.